ФорумФорум  ЧаВоЧаВо  ПользователиПользователи  ГруппыГруппы  РегистрацияРегистрация  ВходВход  

Поделиться | 
 

 "Особое Мнение"

Перейти вниз 
АвторСообщение
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 06:23

Итак, решил-таки написать. Честно признаюсь, скорее от того, что у меня сегодня с утра как-то мало писем по работе пришло, а что-то написать хочется.

Итак. Людей убивать нехорошо. Мягко говоря. Надеюсь с этой аксиомой принятой в любом нормальном человеческом обществе все согласны? Нет у нас тут скрытых маньяков?
Никто не хочет смерти, не только себе, но и своим близким и друзьям, опять же за редким исключением, которых я надеюсь среди моего круга общения нет. Определившись с этими понятиями, перейдем теперь к вархаммеру.

А что вархаммер, спросите вы? А то. Это у нас гримдарковый гримдарк, написанный людьми из замечательной компании ГэВэ, с туманных берегов далекого Альбиона. Гримдарковый, потому что там хорошие парни умирают, скажете вы. И будете неправы. Потому что не это есть суть ключевая часть сеттинга, за что на самом деле его полюбили по всему миру миллионы поклонников. Да, у нас своеобразная страна, и своеобразные люди, мягко говоря, и мне приходилось на разных форумах слышать такое, от чего иногда думаешь - "госспади, ну откуда у нас такие берутся?". Но не будем отдалятся от темы. Итак, гримдарк. Основная фишка сеттинга, которая тянется через него золотой нитью - это тема "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (это если на наш, русский манер говорить).

Император строил строил, и достроился. Альфа легион хотел как лучше, а получилось как всегда. Фулгрим искал совершенства, а получил демона, сношающего свой мозг. Магнус Рыжий хотел как лучше, предупреждая Императора, а получилось как всегда. История вахи - это история разбитых мечтаний и, как это ни странно, отчаянья и драмы. Драмы Легионов Предателей, драмы Лоялистов, драмы Эльдар (и темных как ни странно тоже)...

И как раз потому, что ваха - это прежде всего гримдарк, где по сути для галактики больше нет надежды, таймлайн и не продвигается дальше 999.М41 уже на протяжении охренительно огромного времени. Потому что это Time of Ending, время что называется "за пять минут до полночи". При этом это замечательный сеттинг, потому что он позволяет рассказать миллионы историй, да он и задумывался изначально как подобный сеттинг.

Но эти миллионы историй не имеют ничего общего с историями о "хороших парнях". А тут все просто - в мрачном гримдарке гримдаркового 41 тысячелетия нет хороших парней. Есть свои и есть чужие. И у каждой стороны своя правда, щедро приправленная гримдарком, и создатели сеттинга намеряно для особо непонятливых акцентируют внимание на этом каждый раз прописывая бэк. Как сказал один из писателей Black Library (то ли Абнетт, то ли Дембски-Боуден, не помню уже) - "В мире 40к был только один хороший парень - Император, да и тот умер". Это не цитата, разумеется, а вольный пересказ. А последние тенденции бэка, когда нам говорят - "Ждите, Император окажется не таким уж хорошим, как вы представляли" вообще какбэ намекают.
Но как и в любом хобби и тут находятся гики, которые с пеной у рта и с красными глазами готовы часами напролет доказывать, что дескать, моя-то фракция самая что ни на есть правильная, несущая бобро и справедливость. Ну да, и в стартреке такое есть, и в звездных войнах. Это скорее печально, чем смешно, потому что однозначно зацикливаясь на чем-то одном, человек перестает видеть сеттинг целиком. Я конечно сейчас глубоко копну, но это все равно что читая "Преступление и Наказание" однозначно на 10 странице сказать - "А он был прав / не прав и баста". Смысл не в том, кто в итоге прав или не прав - главное здесь процесс, то на какие мысли подталкивают истории, а не кто тут "хороший", а кто "негодяй".

Моральные дилеммы, которые ставят раз за разом создатели и писатели сеттинга ставятся не перед роботами или лоботомированными фанатиками - нет, они ставятся перед современным человеком, с определенным складом ума и моральными нормами. И персонажи, участвующие в этих историях также, зачастую терзаются этими дилеммами - потому что нормальному человеку свойственно это и опять же это и есть часть самой драмы. Как поступить? Зная что древнее пророчество гласит, что человечество в итоге проиграет, если ты поддержишь своего Отца, а он при этом пожертвует собой и будет трупом на троне - и ты видел это. Но ты же верный сын, ты не можешь просто так взять и поднять оружие против Него. И как поступить?
Кто-то взмахнет на отмашь и скажет - "А чо тут думать!111одинодин" "Истинная вера в Императора превозмогет!1111одинодин". А кто-то поймет и прочувствует драму, пускай написанную не так талантливо как те же "Преступление и Наказание" с их "Я право имею или Тварь дрожащая?". Потому что в этом и есть соль, в этом и есть неопределенность Вархаммера, которая и создает его неповторимую атмосферу.

Стоит ли слеза ребенка всеобщего счастья? Вот какие вопросы зачастую поднимаются в мире Вархаммера, особенно когда речь идет о повествовании про Инквизицию. Уриэль Вентрис, легендарный герой Ультрамара, капитан 4 роты, например считал что нет, не стоит. Он бился за жизнь каждого жителя Империума, считая их Его поддаными, теми ради кого собственно этот Империум и создавался. И когда лорд-инквизитор Криптман задумал экстерминатус, он чуть было его не убил, настолько чужда ему была мысль о столь мерзком и подлом деянии. Вы это можете себе представить? Можно долго рассуждать на темы - "ну их души-то, их души-то самое ценное спасены!", но подобный максимализм как правило присущ только фанатикам (ну и подросткам, чо).

Герои Вархаммера не бездушные машины, никому не интересно читать и наблюдать за историей фанатика, у которого фактически нет разума - только набор догм и инструкций. И им раз за разом приходится принимать сложные решения. И как раз поэтому они не хорошие парни - потому что хорошие парни никогда не занимаются пытками, не приносят в жертву невинных, они всегда, как бэтмэн успевают спасти и тех и других. Но не в вархаммере. Инквизитор Эйзенхорн раз за разом переживает персональную драму, постепенно убеждаясь, что не всегда догмы, которые ему вдалбливали с детства позволяют достичь победы. Опять кто-то крикнет "он просто слаб верой!" - ну конечно, кому-то неинтересна драма, кому-то интересно видеть все черно-белым и какие-то там моральные дилеммы, грани серого им не интересны. Можно конечно и так смотреть на вещи, но тогда вся прелесть сеттинга испаряется, просто потому что огромный пласт начинает банально игнорироваться. Инквизитор Рейвенор одержим своим врагом, который раз за разом уходит от него, но перед лицом общего врага он объединяет с ним усилия! Да, это страшно, если подумать! Он убивал его друзей, убил его любовь, Рейвенор наплевал на все, поставил на кон не просто свою жизнь, жизни своих товарищей, пошел наперекор всем - его заклеймили радикалом и предателем - и в итоге он пошел на этот шаг! Да, можно опять повторять раз за разом "он просто слаб верой". Интересно? Ну кому-то очевидно нравится раз за разом корчить из себя фанатика.

Потихоньку от теории перейдем к практике. Что же лучше, радикализм или пуританизм? Да ничто из этого не лучше, это две стороны одной и той же медали. Был ведь у нас как-то разговор, давным давно про "кидание гранат в толпу" (да-да, Аэлита, тебе это зачтется, гореть тебе в котелке Very Happy ). Интересно видеть, как позиции граждан меняются на протяжении времени. Это же вечный вопрос - Цель оправдывает средства? Или нет? Тварь я дрожащая или Право имею? А где именно граница этого? Взять хоть вызвавшую столь яростную волну ненависти историю с 66 медсестрами.
Кто-то просто малюет черным по белому и лезет в бутылку. А лично я, да, я как ГМ, вижу это, как впрочем и все что делает ваш отряд в многоцветном спектре. В тонах серого. Нужно ли вообще было проводить ритуал? Очень сложный вопрос - можно было просто подождать и в самый последний момент вы бы все равно узнали куда лететь. Успели бы? Я лично думаю, что да, успели бы. Смогли бы? Вполне возможно, что смогли бы. Но я это говорю как ГМ, видя циферки и значения. Но зайдем теперь с другой стороны - со стороны персонажей. А вот тут у нас начинается многогранная запутанная схема моральных дилемм. Кто-то опять возразит - одно дело жертвовать жизни, а другое - души. Конечно, это разные вещи. Но простите, отвечу я вам, раз вы все малюете только в черно белых тонах, и даже не пытаетесь понять (потому что конфликт-то тут на уровне игроков, а вовсе не персонажей!) - то почему вы цепляетесь только за этот случай? Почему кое-кто из вас обвиняет меня в "чисто американском мышлении", когда сам допускает банальные двойные стандарты?

И так ли надо вообще мазать всех только либо в белое либо в черное, и увидев на себе мазок черной краски, бить себя в грудь и яростно лезть в бутылку? Неужели внешние причины, какими бы они не были, не позволяют вам затрагивать в игре более серьезные темы, нежели банальное "мы - играем только за хороших и сражаемся только со злыми"? И что, нет сомнений? Нет ощущения что во взрослой игре и темы должны раскручиваться на полную катушку без подростковых-максималистических рамок? Ну если это так, конечно, то вы просто сами себя лишаете уникальной атмосферы сеттинга и вархаммер превращается просто в очередной набор циферок и около-латинских пафосных названий. Потому что даже историю про космодесант можно подать так, что в ней найдется место дилеммам и грязи, а можно подать просто как пострелючки хороших ультрамаринов, не знающих сомнений против хаоситов, злых и отвратительных до усрачки. Я предпочитаю первое, потому что так интереснее, и поэтому я читаю книгу про Уриэля Вентриса и презираю (как впрочем и большинство) книги про Рагнара. Потому что первый имеет источник интереса в себе, за его приключениями интересно следить, потому что у него есть характер и стержень, который невозможно почувствовать без поднятия таких взрослых тем как "Что важнее - чувство долга или мораль?", "Что важнее - следование традициям или высокая цель?", "А как бы я поступил на его месте?", в то время как последний - просто забавная машинка для создания потрохов. Но зато его вера крепка как сталь, потому что. Ну просто потому что.
Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 07:35

Продолжая разговор "В пустоту".

Именно по все вышеперечисленным причинам я и говорил в свое время о том, что если бы я захотел начать водить по дефвотчу, то я бы начал водить кампанию по Великому Крестовому Походу. И опять же, не потому, что я жажду пафоса, а потому, что можно рассказать интересную историю, апофеозом которой был бы выбор стороны конфликта. История космодесантников из легионов: Дети Императора, Лунные Волки, Ультрамарины и Железные Руки (например). Их вера в Имперские Истины подвергается испытаниям, когда они встречаются с проявлениями сверхъястественных сил. Столкнувшись с Божественным Откровением, примут ли они зарождающуюся веру в Бога-Императора или яростно отвергнут ее? Что сильнее - чувство долга и лояльности своему Примарху или Императору?

Вот лично я бы ни за что и никогда не стал бы играть за однобокого персонажа. Лично мне было бы просто скучно играть за человека, у которого по умолчанию "максимайзнуты" параметры "фанатизм" и "вера в свою правоту", потому что такой персонаж не может иметь развития, и все вот эти вот его добродетели просто не будут "играть". Какой смысл в таком персонаже? Покидать кубы? Чем он лучше многих НПЦ? Как правило у НПЦ, в силу того, что они не являются главными героями как раз вот такие однобокости возможны, но персонаж!
Вернуться к началу Перейти вниз
Boyka666
Редкий гость
avatar

Сообщения : 48
Репутация : 2

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 09:26

Именно это я и имел в виду когда говорил о неумении отыгрывать своего персонажа. Жалко что не все люди способны это понять и не знают что такое настоящий WH.

А еще жалко тебя антон за то что ты тут так распинаешься, я бы на твоем месте не стал бы никому ничего объяснять т.к люди видят WH таким каким хотят его видеть а не таким какой он есть. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 10:22

Я был бы не против если бы все люди умерли,земле бы только лучше стало бы.-Это стеб,предупреждаю на всякий случай ,а то мало ли...

Я тоже читал про 1 хорошего парня,так что Абнет . Главное здесь наказание )))блин парит после каждого предложения писать описание этого предложения,так ,что угадывайте ))

Ололо? Из книг почти всегда бывают самыми интересными именно истории фанатиков,которых сталкивают лбом с другими взглядами и в итоге они теряют свой запал ну или еще что то там подобное.

Ну опять же я думаю,полезно всё и белое и черное и серое. А если убиться только в серое ,то это тот же фанатизм чего то одного.

Дааааа?????? Что вы говоритееее. На протяжении времени?? Сколько вы меня в тот раз за Аэлиту пылесосили???? Кто меня выгонять хотел,потому,что я вот ну нихрена не понимаю??? И кто теперь тут доказывает обратное??? Ну нет,конечно же ты сам себе не противоречишь, конечно же претвзятых отношений нет. Конечно же гранаты в толпу,это гораздо хуже чем ,66 медсестер на алтаре.

А знаешь почему бой? Потому,что ты "вставь слово".По этому и не стал бы.Сиди дрочи на своего Арениуса и радуйся его ахуительности.

А вот тут проявляется твоя однобокость Антон. Тебе не нравится играть фанатиком,и всем должно не нравится играть фанатиком?Все люди должны быть одинаковы и им должно нравится только то,что нравится тебе?Я считаю интересно будет играть любым,характером лишь бы он был бы.Тем более... Ладно не скажу ,что. Просто кто то доказывает про разные точки зрения,а потом говорит вот блин,так не интересно,а так интересно. Ну конечно опять тут нет противоречий никаких ))

Спасибо за всё написанное и потраченное время. Но я всё это знал,еще бросая гранаты Аэлитой в толпу. Только тогда я был (не помню уже точных слов) ,а теперь вот оказывается она как.
Вернуться к началу Перейти вниз
Apfor
Редкий гость
avatar

Сообщения : 4
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 10:29

А мне про Рагнара нравятся книжки. Как и большнству, которое я знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Boyka666
Редкий гость
avatar

Сообщения : 48
Репутация : 2

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 10:29

Game off!+
Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 10:40

д66 пишет:
Ололо? Из книг почти всегда бывают самыми интересными именно истории фанатиков,которых сталкивают лбом с другими взглядами и в итоге они теряют свой запал ну или еще что то там подобное.
Примеры приведи. Таких не знаю.

д66 пишет:
Дааааа?????? Что вы говоритееее. На протяжении времени?? Сколько вы меня в тот раз за Аэлиту пылесосили???? Кто меня выгонять хотел,потому,что я вот ну нихрена не понимаю??? И кто теперь тут доказывает обратное??? Ну нет,конечно же ты сам себе не противоречишь, конечно же претвзятых отношений нет. Конечно же гранаты в толпу,это гораздо хуже чем ,66 медсестер на алтаре.
Ну вот замечательный пример максимализма. Увидел похожую ситуацию и сразу закричал "а меня тогда гнобили". Тебя тогда "гнобили" совсем не за это, по огромному количеству причин. Все ведь записано, возьми, найди старую тему, почитай. Например, потому что ты подставил остальных, а ведь это была твоя первая игра с нами и ты как псайкер, еще даже толком не войдя в отряд уже вел себя неадекватно. Не видишь разницы? Очень жаль.

Цитата :
А вот тут проявляется твоя однобокость Антон. Тебе не нравится играть фанатиком,и всем должно не нравится играть фанатиком?
С чего ты решил? Ты пришел ко мне, в тему где я высказываю личное мнение и вкладываешь мне в уста свои слова? Иди-ка ты отсюда, в другом месте будешь за меня говорить. А здесь я выражаю только свое мнение и никого ни к чему не принуждаю.

Apfor пишет:
А мне про Рагнара нравятся книжки. Как и большнству, которое я знаю.
Ну я даже не сомневался, вообщето
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 10:54

Не знаешь,ну ок.Примеры приведу в своей теме ,но ты в неё не заходи и своё мнение там не пиши.

Аэлита решила,остановить любой ценой гибель,хайва и она это сделала. И я ту тему читал.

Тебе не нравится играть фанатиком,и всем должно не нравится играть фанатиком? Знак вопроса видишь????? Объяснить тебе ,что он означает???

Вообще интересовался бы иногда,тем что игрокам интересно мб и проблем меньше было бы.А то делает игру целиком только под себя,а потом когда вылезают косяки начинает истерить и строить из себя мученика.

Хотя мне лично пофик как я уже говорил. Мне играть было достаточно интересно и подстроится можно подо что угодно,было бы желание.

Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 11:02

д66 пишет:
Не знаешь,ну ок.Примеры приведу в своей теме ,но ты в неё не заходи и своё мнение там не пиши.
Аэлита решила,остановить любой ценой гибель,хайва и она это сделала. И я ту тему читал.
Ну и за это ее чуть не турнули из отряда, все просто. Twisted Evil

Цитата :
Объяснить тебе ,что он означает???
Не надо, спасибо. Лучше посмотри в словаре значение слова "парафраз"
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:05

Ладно забей про Аэлиту ,а то разговор как у федорова с навальным.

При чем тут пересказ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:11

д66 пишет:
При чем тут пересказ?
У тебя нормальные, содержательные комменты к первому посту еще будут? Спорить с тобой у меня как-то нет желания, особенно по вот таким вот вопросам. Все равно толку не будет, уже неоднократно пытался.
Знаем, проходили.
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:23

Ну ты на вопрос про фанатика не ответил,зато послал меня из темы. Не вижу смысла че то коментировать когда тебе не отвечают на вопросы и шлют на***.
Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:26

д66 пишет:
Ну ты на вопрос про фанатика не ответил,зато послал меня из темы. Не вижу смысла че то коментировать когда тебе не отвечают на вопросы и шлют на***.
Отлично, продолжай фантазировать. Я тебе на все ответил и на*** не слал. Продолжай в том же духе, чо.
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:29

Иди-ка ты отсюда, в другом месте будешь за меня говорить. Это чьи слова?
Вернуться к началу Перейти вниз
Mrakvampire
Game Master
Game Master
avatar

Сообщения : 145
Репутация : 1
Возраст : 34

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 12:30

д66 пишет:
Иди-ка ты отсюда, в другом месте будешь за меня говорить. Это чьи слова?
Мои, и я от них не отказываюсь. Не доходит их смысл?
Вернуться к началу Перейти вниз
д66
Частый гость


Сообщения : 77
Репутация : 0

СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   Чт 23 Июн 2011, 13:16

Я задал,вопрос ,на который ты так и не ответил,и ты мне сказал идти куда то там в ответ. Смысл тут явный или скрытый? Явный по моему в том,что отвечать ты не хочешь и считаешь,что я что то там твоими словами говорю. Что именно мне не понятно. А скрытый смысл. ну наверное в том ,что ты вопроса не понял.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: "Особое Мнение"   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
"Особое Мнение"
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Dark Heresy :: Болталка-
Перейти: